ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΑΝΤΙΦΡΟΝΟΥΝΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΘΕΑΤΡΟΥ ΣΚΙΩΝ

FILE O KARAGIOZIS INAI ASIATIKO THEATRO DEN INAI ELLINIKO KITA EDO
NA DIS POU PROERXETE AFTI H MALAKIA KAI POS TIN KLIRONOMISAME SAN
MALAKES http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_play

Επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτό το θέμα, υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία που αποδεικνύει την ελληνικότητα του Καραγκιόζη, όχι τόσο έντονα ως προς την καταγωγή (αν και πολλοί θεωρούν το παιχνίδι των σκιών που αναφέρεται στα Ελευσίνια Μυστήρια σε πρώιμη μορφή θεάτρου σκιών) αλλά κυρίως ως προς το περιεχόμενο των έργων του. Να το λες αβίαστα «μαλακία» είναι κρίση πρόχειρη και όχι υπεύθυνη. Άλλωστε, το μόνο παραδοσιακό ως προς τον τρόπο εκφοράς του ελληνικό θέατρο στις μέρες μας είναι το θέατρο σκιών. Οι πιο ψαγμένοι Καραγκιοζοπαίχτες διδάσκονται αγιογραφία και μελετάνε πίνακες λαϊκής ζωγραφικής. Οι μουσικοί παίζουν δείγματα από παραδοσιακά τραγούδια όλης της επικράτειας, καθώς και αμανέδες (μη βιαστείς να τους ονομάσεις τούρκικους χωρίς να μελετήσεις τη βυζαντινή μουσική και την ιστορία της ανατολικής μουσικής). Επίσης, ο παραδοσιακός τρόπος ομιλίας είναι απαγγελία σε συγκεκριμένο τόνο, διαφορετικό για κάθε φιγούρα, αλλά με σταθερή φωνή και χωρίς συναισθηματισμους, κάτι που διατηρείται και στην ορθόδοξη λατρεία. Υπάρχουν και πολλά άλλα στοιχεία, όπως μαρτυρίες Τούρκων του 18ου αι ότι πήραν αυτό το θέατρο από το Βυζάντιο κλπ κλπ, όμως ακόμη κι αν ισχύει η επικρατέστερη θεωρία της καταγωγής του από την Άπω Ανατολή, η μορφή που παίζεται στην Ελλάδα είναι παραδοσιακή και πλήρως εξελληνισμένη. Αν θέλεις, μπορώ να σου προτείνω και σχετική βιβλιογραφία.

kita file kofto ksero poli kala tin istoria tou theatrou skion,afta inai asiatika ola.h leksi karagiozis inai toyrkiki kai sta toyrkika karagoz simeni mavromatis,omos den simeni tipota sta ellinika afti h leksi.kara=mavro kai=goz mati sta toyrkika.akoma kai sto turkmenistan exoune tin leksi goz pou simeni mati.file afto to theatro skion to ferane oi toyrkoi apo tin asia.ite thes na to paradextis ite oxi.o karagiozis inai toyrkiki mythologia to ferane oi toyrkoi apo tin asia.den exi ellinikotita afto to theatro skion aplos oi ellines epidi exoune pathi psixologika apo tin othomaniki aftokratoria 600 xronia inai logiko na to lene diko tous.omos den inai diko tous na leme kai tin logiki etsi na min imaste gaidourgia...theatro skion exoune stin kina stin thailandi stin toyrkia stin malaysia kai se ola ta asiatika ethni tis asias.oi ellines den ixane tetia koultoura.

Δεν κόβω κάτι που δεν άρχισα εγώ. Εσύ μου έστειλες από το πουθενά ένα ξεκάρφωτο μήνυμα.
Σου εξήγησα πως το ελληνικό θέατρο σκιών έχει στοιχεία από όλες τις μορφές της ελληνικής παράδοσης κι εσύ μένεις στην ετοιμολογία του Καραγκιόζη. Αυτά που λες είναι εν μέρει γνωστά (αν εξαιρέσεις τα 600 χρόνια Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ήταν λιγότερα). Προσωπικά, έχω κατά καιρούς εμβαθύνει στις περισσότερες μορφές της ελληνικής παράδοσης ώστε να ενθουσιάζομαι με τον τρόπο που τις βλέπω συνδυασμένες στο ελληνικό θέατρο σκιών. Αν θέλεις να συνεχίσουμε την κουβέντα, αυτό θα γίνει με τις αρχές του διαλόγου και όχι με δογματισμούς.

re anthrope pou ti inai pou den katalabenis apo asiatiko theatro skion?iparxi mipos kanena problima kai den thelis na paradextis tin pragmatikotita mipos edo afto to link na sou aniksi ta matia makari pou den to blepo http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_play esi den paradexese oti afto to theatro skion inai asiatiko exis kolisi na pistebis inai elliniko.oi toyrkoi to lene sosta karagoz kai hacivat aplos esis san ellines to alazete sinithos kai to kanete karagiozis kai hacibatis.esis balate ena ita kai ena iota kai to kanete elliniko den inai stin ousia.omos ksero kala oti astiebese.. kanenas sobaros ellinas diabazmenos istorikos kai epistimonas pou exi bgali panepistimia den paradexete tin ellinikotata aftou tou asiatiko theatro skion.ela min trelathoume.

Πρώτα απ' όλα δεν σε γνωρίζω για να μου μιλάς υποτιμητικά. Έπειτα, δεν αρνήθηκα την ασιατική προέλευση του συγχρόνου Θεάτρου Σκιών, απλά αναφέρθηκα σε κάποιες παλιές μαρτυρίες που συγχέουν τη θεωρία αυτή. (Άραγε ποιος απ' τους δυο μας έχει κολλήσει; ) Έπειτα, η ελληνικότητα δεν συνίσταται στην εφεύρεση αλλά στη μορφή που προβάλεται. Ο Καραγκιόζης είναι άλλος χαρακτήρας από τον Τούρκο συνωνοματό του. Δεν είναι ο φαλλοφόρος πρόστυχος χοντροκομμένος στα αστεία του σάτυρος που ρεζιλεύει τον λαό όπως στην Τουρκία αλλά απλός, καθημερινός άνθρωπος που παλεύει να συντηρηθεί. Κι έπειτα, όλοι οι λοιποί χαρακτήρες ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τους τουρκικούς. Επίσης, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μου έγραφες την ετοιμολογία του Χατζηαβάτη. Πριν κάνουμε τον οποιοδήποτε διάλογο, όμως, βρες και δανείσου από κάποια βιβλιοθήκη το βιβλίο «ο Καραγκιόζης μας» του Δημήτρη Μόλλα που, παρά κάποια ακραία επιχειρήματα, λέει πολλά πράγματα για την ελληνικότητα του Καραγκιόζη στη χώρα μας.

ΥΓ: Το «εσείς σαν Έλληνες» μου χτυπάει περίεργα. Πες μου ποιος είσαι και τι ιδιότητα έχεις ώστε να μιλάμε ευθέως.

ti pai na pi diaferi o diko sas karagiozis apo ton toyrkiko.pas kala anthrope mou.inai pseftiko antigrafo tou alithinou toyrkikou karagoz.nai karagoz kai hacibat sou miazoune gia ellinikes leksis file mou kane mas tin xari se parakalo...

Είσαι ανίδεος φαίνεται. Δεν γνωρίζεις τι εστί τουρκικός και τι ελληνικός Καραγκιόζης. Η μέρα με τη νύχτα. Μόνο τα ονόματα των δύο πρωταγωνιστών είναι κοινά και τίποτε άλλο. Διάβασε, ασχολήσου λίγο, ψάξε το θέμα περισσότερο, σύγκρινε και μετά συνεχίζουμε να μιλάμε.

Αφού εξηγήσει ο Μόλλας την ονομασία Χατζή (=Άγιος), παραθέτει τα παρακάτω:
«Κατά τον έγκυρο Τούρκο χρονικογράφο Εβλιά Τσελεμπή, το Αϊβάτης - Αειβάτης, αεί βαίνων - οφείλεται στην ιδιότητά του σαν βυζαντινού αυτοκρατορικού ταχυδρόμου».

Και άλλες αντίστοιχες αναφορές κάνει ο ίδιος Τούρκος χρονικογράφος του 17ου αι που ανάγουν το θέαμα στο Βυζάντιο.

Μη μου απαντήσεις, σε παρακαλώ, με άλλους δογματισμούς. Κουράζομαι να απαντώ σε πράγματα που θεωρώ στοιχειώδη. Διάβασε και μετά αντιπαράβαλε επιχειρήματα. Δες και κανένα ηρωικό έργο του ελληνικού θεάτρου σκιών για να καταλάβεις τι εστί παράδοση του ελληνικού Καραγκιόζη. Πάντως, εξακολουθεί να με ενοχλεί ο β' πληθυντικός.

Θα σε παραπέμψω και στα έργα του πανεπιστημιακού Walter Puchner, μια που μιλάς για επιστήμη. Τι είναι αυτός θα δεις εδώ: http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showauthor&personsid=14594 Και άλλοι πολλοί, έλληνες και ξένοι, ασχολήθηκαν επισταμένως με το αντικείμενο.

Αν δω άλλη δογματική και ανεύθυνη απάντηση απλώς δεν θα απαντήσω. Οφείλω να σε ενημερώσω ότι μετέφερα την ως τώρα κουβέντα μας και σε ένα forum που έχω στήσει σχετικά με το Ελληνικό Θέατρο Σκιών και, συγκεκριμένα, στη σελίδα https://karagiozis.forumgreek.com/forum-f13/topic-t328.htm Ενδεχομένως να υπάρχουν απαντήσεις και άλλων μελών στο θέμα αυτό.

telika den diabases to link pou se estila.telika signomi file ana den isai kalos sizititis.kanenas ethnikistis ellonfreneis tha isai den exigiete alios.afou sou leo tin pragmatikotita kai esi olo antidras to kseris afto olo antidras.omos ena tha sou po pigene stin asia kina thailandi malaysia kai stin india pou paizoune kai aftoi theatro skion kai se parakalo thelo na tous pis oti afto to theatro skion pou paizete inai elliniko,meta thelo na do pos tha antidrasoune mopri kai na se brisoune h mpori kai na se koiroideboune thelo etsi apo pisa na giati den thes na dis tin pragmatikotita.lolololololol

Ούτε εσύ είσαι καλός συζητητής αφού δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω κι επιμένεις χωρίς καν να ανατρέχεις σε σχετική βιβλιογραφία, παρά μόνο σε ένα link για την ιστορία. Εγώ σου εξηγώ την ετυμολογία του όρου Χατζηαβάτης κι εσύ μου μιλάς για καταγωγή. Το ότι ο Τούρκος αναφέρεται στο Βυζάντιο δεν σημαίνει ότι είναι ιστορικώς ορθό πως το θέαμα κατάγεται από εκεί, όμως αποδεικνύει την ελληνικότητα του όρου. Εσύ μιλάς για ιστορία. Εγώ υπερασπίζομαι την παράδοση του ελληνικού Καραγκιόζη, αφού σε κάθε χώρα το θέατρο σκιών έχει άλλα ιδιώματα, συνυφασμένα με την παράδοσή της. Σε παρακαλώ για πολλοστή φορά, μη μου σπαταλάς το χρόνο με δογματισμούς. Διάβασε για το ελληνικό θέατρο σκιών και μετά απόβαλέ το, αν το θεωρείς εξωπαραδοσιακό, από αυτά που εσύ θεωρείς παραδοσιακά. Μην προσπαθείς, όμως, να με μεταπείσεις με πρόχειρες κρίσεις διότι η πεποίθησή μου προέρχεται από σχετική έρευνα στην παράδοση. Εθνικιστής δεν είμαι, αγαπώ όμως την Ελλάδα και τις παραδόσεις της και δε βλέπω τον λόγο να αρνηθώ κάτι που είναι πλήρως εξελληνισμένο για τα τελευταία τουλάχιστον 200 χρόνια και παρουσιάζει την ελληνκή παράδοση στην εκφορά του λόγου, τη μουσική, τη ζωγραφική, τους μύθους και θρύλους, την ιστορία κλπ.

re den iparxi ellinikos karagiozis stamatisete tous fanatismous kai kitsaksete tin pragmatikotita.katalabenete ti simeni karagoz kai hacibat.inai toyrkiki mythologia apo tin asia.oti kai na exete diabasi ta trow kai ta ftino.mipos o isous xristous itan kai aftos itan ellinas kai itan apo tous ampelokipous h apo to xaidari kai legotane isous xristos papadopoulos mipos epiretise kai ston elliniko strato?mipos gnorizete pote arxisane na thaboune tous nekrous stin ellada kai pote dimiourgisane ta nekrotafeia an den gnorizete pote ta dimiourgisane na sas po ego tote na sas ksipniso.to miyalo sas inai mono mpala kafenio frappe politki peggy zina despina bandi nea dimokratia pasok kinita kai neolea stis kafeteries.tipota den kserete san laos.

Είσαι πωρωμένος, αδιάλλακτος και βλάσφημος. Γιατί ξεκινάς κουβέντα αν δεν θέλεις να κουβεντιάσεις; Μήπως για να μας το παίξεις φωστήρας; Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια. Και ο δογματισμός ακόμη χειρότερος. Απαξιώ να συνεχίσω την κουβέντα.

giati imai pio anoteros apo sena kai apolous tous ellines.den mporis na me piasis oute sto mikro sou daxtilo.diladi toso proxorimenos imai apo sena.den paizomai etsi inai file distixos imai pio anoteros apo sena ite to thelis ite oxi ama thes stamatas tin koybenta me mena den isai epoxreomenos na mou milas ama den thes dikaiomas sou inai.